HomeQ&AThe Rollings Stones were/was in Mexico last year

The Rollings Stones were/was in Mexico last year

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¿Qué pasado aplica en esta oración?
The Rolling Stones were/was in Mexico last year

Mil gracias por la ayuda.

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updated JUN 22, 2009
posted by AntMexico

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What happened to this thread? The right end of it is cut off.

Can somebody please fix it'

updated JUN 22, 2009
posted by hhmdirocco
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Ahora bien, tú dices que "this group are arguing about collective nouns" es con plural. También dices que no todo el mundo lo diría así. Como comprenderás esto último no tiene una lógica en español al considerarse un sólo grupo.

Tú dices que hay personas nativas que expresarían esta última frase en singular. Seguramente yo sería del grupo de personas a las que les gustaría expresar la palabra "grupo- sin nada más" como un conjunto antes que como algo individual.

Bueno, yo también lo diría así, como singular. Pero lo redacté así conforme a la regla, y conforme a los ejemplos de los artículos en los enlaces. Y yo digo que la mayoría de las personas estadounidenses conjugarían con el singular los verbos asociados con sustantivos colectivos, sin importar la unidad de las acciones de los miembros. Hasta los ejemplos que yo di me suenan raros. P. ej.: 'This group are arguing about collective nouns'; 'The class are deciding how each will get to his home.? Para mí, todos los miembros del grupo están discutiendo, sea que cada uno de su propio punto de vista. De igual manera, para mí, todos los miembros de la clase están decidiendo, aunque cada miembro decidirá por sí cómo llegará a casa. Por tanto, se justifica el uso de un verbo sigular aquí. Para mí, también sonaría normal decir, 'The group is arguing amongst itself and can't decide if it wants to dissolve.? Pero según la regla, eso sería incorrecto.

Otro ejemplo dado en uno de los enlaces: 'After the long exam, the class start their **research papers on famous mathematicians.? Yo diría, 'After the long exam, the class **starts their research papers on famous mathematicians.? Ahora, algien dice, 'Pero ahora la preposición 'their? es plural, y así no está de acuerdo con el sustantivo colectivo, que es singular.? Claro, pero toda la clase como conjunto (o cada uno de los miembros) está comenzando su trabajo, pero ya que son 'papers? (plural), eso refiere al trabajo de cada miembro en particular, entonces el pronombre posesivo tiene que ser plural, 'their'. (Bueno, no sonaría tan raro, '? the class starts its research papers'', pero sigo con mi punto.) Ahora, éste es otro asunto aparte, de los pronombres. En este libro de gramática muy antiguo,
http://books.google.com/books'id=q3QSAAAAIAAJ&pg=PA560&lpg=PA560&dq=collective+noun+rule&source=bl&ots=miK7wpNsbg&sig=L05erXvhu2ngY-dp9O88n_clWPA&hl=en&ei=5hE9Sr7rC4yMtger1IkQ&sa=X&oi=book_result&ct=result&resnum=6
se exponen varios textos de gramática y sus reglas. Aun los textos que exigen el verbo singular con los sustantivos colectivos (es decir, que los considera como un conjunto), permiten que los pronombres que refieren a los miembros en particular sean plurales.
Véase: http://books.google.com/books'id=q3QSAAAAIAAJ&pg=PA541&dq=collective+noun+pronoun+rule

El total de este asunto es que hay mucha ambigüedad en cuanto al estándar, tanto entre los textos de gramática modernos como entre los antiguos. Concuerdo 100% con lo que sugiere la mayoría de los sitios que cité anteriormente, que la confusión se puede evitar con añadir otro sustantivo para aclarar.

P. ej.: 'The participants of this group are arguing about collective nouns.?
'The members of the class are deciding how each will get to his home.?
'After the long exam, the students in the class start their research papers on famous mathematicians.?

Así es más fácil, es más claro, y evita toda confusión.

Pero queda mi punto en cuanto dejarse llevar por sustantivos plurales contenidos en oraciones subordinadas o frases preposicionales, o la distancia entre el sujeto y el verbo. (Creo que alguien comentó acerca de esto en otro hilo, acerca de falta de 'short-term memory'.)
P. ej.: 'One of the team's players is here.?
Muchos se dejan llevar por lo plural de 'players? y dicen incorrectamente '? are here'.

Volviendo ahora a la pregunta original de este hilo, yo no le marcaría a uno si dice 'The Rolling Stones was in Mexico last year', porque percibo que está reconociendo la singularidad de la entidad. Pero aún me suena raro. Mi percepción otra vez tiene que ver con la esencia de la entidad, sea variable/invariable o contable/incontable, y si el término en sí da la percepción que los miembros que consisten el grupo están actuando/pueden actuar individualmente. P. ej.: la humanidad, el público, la raza, etc. Estos términos en sí dan la idea que uno está hablando del grupo entero, generalmente, y que la idea no es distinguir entre los miembros del grupo. Por tanto, piden un verbo singular.

Al contrario, el término The Rolling Stones da la idea de un conjunto de miembros en particular (los Stones). De hecho, cada miembro del grupo se refiere a menudo como 'a Stone'. P. ej.: 'Mick Jagger is a Rolling Stone.? Y por tanto, se puede decir, 'Two Rolling Stones were in Mexico last year while the other two were in Canada'.

Esto se contrasta con el grupo Nirvana. No se puede decir, 'A Nirvana was here', o 'Two of the Nirvana(s) were here', o 'Kurt Cobain was a Nirvana'. No, esta entidad no es contable (como Stones--Piedras), y tiene que percibirse como un solo conjunto en toda situación. Aquí, a la fuerza, se tiene que añadir otro sustantivo, como "The members of Nirvana are ..." o "Kurt Cobain was the leader of Nirvana."

updated JUN 20, 2009
posted by hhmdirocco
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Bien. Después de haber leído el mensaje explicando cuándo sí o cuando no se utiliza el plural o el singular en los verbos en estos casos, he comprendido bastante bien varias cosas:

"A group of adolescents was yelling" se diría con singular al considerarlo como un sólo grupo.

"A group of adolescents were yelling at each other" se diría con plural al considerarlo como personas individuales dentro de un grupo ya que "cada uno de ellos estaba gritando al resto".

Ahora bien, tú dices que "this group are arguing about collective nouns" es con plural. También dices que no todo el mundo lo diría así. Como comprenderás esto último no tiene una lógica en español al considerarse un sólo grupo.

Tú dices que hay personas nativas que expresarían esta última frase en singular. Seguramente yo sería del grupo de personas a las que les gustaría expresar la palabra "grupo- sin nada más" como un conjunto antes que como algo individual.

De todas formas, es bueno ver algunas particularidades que aparecen en uno de los enlaces. En él, aparecen algunas excepciones dependiendo de si es inglés británico o inglés americano. El libro del que se habla es "Practical English Usage". La explicación de este último enlace es muy interesante.

updated JUN 20, 2009
posted by nila45
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Estaba pensando en estas palabras: "un grupo de adolescentes"

En español, podemos decir: "un grupo de adolescentes estaban gritando". O bien decir, "un grupo de adolescentes estaba gritando". Es decir, podemos escoger el plural o el singular puesto que al ser "un grupo" se puede poner el singular. Pero como "un grupo" va acompañado de "adolescentes" también podemos utilizar el plural en el verbo.

En inglés, supongo que puede ser parecido: "a group of teenagers were shouting". O bien: "a group of teenagers was shouting".

Parece que tienes razón en cuanto al español--espero que otros nativos comenten aquí. Tampoco quiero hablar de Bretaña u otras partes donde también se habla el inglés, (quizás algunos nativos hablantes de inglés que no sean de los EEUU pueden contarnos de su conocimiento), pero estoy absolutamente seguro que en los EEUU, no sería correcto decir, 'A group of adolescents were yelling.'.

En los textos gramáticos, esto se enfatiza, y hay ejercicios para que uno aprenda a discernir cuál es el verdadero sujeto de una oración. Tu ejemplo sería un buen ejemplo de una pregunta de examen. La frase preposicional 'of adolescents? es un adjetivo, y así, no es esencial para formar la oración; se puede remover sin hacer daño a la oración, aunque sí amplía el sentido del 'group'. Eso nos deja con el sustantivo 'group', el cual es colectivo y es el sujeto de la oración. Los sustantivos colectivos en el inglés americano, con pocas excepciones (véase abajo), se consideran como unidades singulares. El verbo tiene que ser conjugado conforme al sujeto de la oración, entonces esta frase pide un verbo singular, como 'was'. Correcto: 'A group of adolescents was yelling.?

Los textos gramáticos dan ejemplos aun más complicados como el siguiente:
The association of manufacturers in these fifty United States, just as thousands of manufacturers in hundreds of industries in dozens of countries on several continents, was/were in opposition to the new restrictions posed by the committee.

En este ejemplo, uno se puede dejar llevar por la multitud de sustantivos plurales y los colectivos, y por la distancia entre el sujeto y el verbo. Pero, el sujeto de la oración es 'association', el cual es, otra vez, colectivo, y así, pide un verbo singular. Entonces la opción correcta es 'was'.

La excepción es cuando los miembros del grupo de un sustantivo se perciben estar actuando independientemente o no en unidad. En este caso, la regla indica que pide un verbo plural, aunque muchos no hablan así. Ej.: 'This group are arguing about collective nouns'; 'The class are deciding how each will get to his home.? Y para aplicar esto a tu ejemplo, se diría, "A group of adolescents were yelling at each other." ("Un grupo de adolescentes se gritaban los unos a los otros".) Esto indica que los miembros del grupo no están actuando en unidad, sino individualmente.

Unos buenos artículos en cuanto a esto se encuentran en:
http://www.chompchomp.com/terms/collectivenoun.htm
http://www.grammarbook.com/grammar/subjectVerbAgree.asp (particularmente Rule #14)
http://en.wikipedia.org/wiki/Collective_noun
http://es.wikipedia.org/wiki/Nombre_colectivo (en español)

Al investigar un poco más allá, me doy cuenta que el inglés británico tiende a considerar como plurales a los sustantivos colectivos. Para una explicación de la diferencia entre el inglés británico y el americano en cuanto a este asunto, ve a
http://www.britishcouncil.org/learnenglish-central-grammar-collective-nouns.htm.

Para una explicación de la diferencia entre el español y el inglés en cuanto a este asunto, ve a
http://spanish.about.com/od/nouns/g/collectivnoungl.htm (una buena comparación).

Nota: La citación de estos artículos no es una recomendación total de sus sitios correspondientes. No estoy familiarizado bien con estas páginas web.

updated JUN 20, 2009
posted by hhmdirocco
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Estaba pensando en estas palabras: "un grupo de adolescentes"

En español, podemos decir: "un grupo de adolescentes estaban gritando". O bien decir, "un grupo de adolescentes estaba gritando". Es decir, podemos escoger el plural o el singular puesto que al ser "un grupo" se puede poner el singular. Pero como "un grupo" va acompañado de "adolescentes" también podemos utilizar el plural en el verbo.

En inglés, supongo que puede ser parecido: "a group of teenagers were shouting". O bien: "a group of teenagers was shouting".

updated JUN 19, 2009
posted by nila45
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As with some of the uses of the subjunctive for English speakers, the problem is that either the singular or the plural is possible. It depends on how one feels about the situation, rather than on any rule. If one thinks of some group as a unit (acting together), one uses the singular. If one thinks of them as individuals (who happen to be part of a group), one uses the plural. However person A may be accustomed to thinking of the individuality of the members while person B may usually think of them as a unified group.

Well said Samdie. I think you hit the nail on the head! Most Brits (like me) use the plural for example

My family are...
The Rolling Stones are...
The police are...
Manchester United/Real Madrid/The Mets/Broncos are...

In my opinion, this is the biggest difference between British and American English (apart from a few changes in vocabulary)

Saludos

updated JUN 19, 2009
posted by patch
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As with some of the uses of the subjunctive for English speakers, the problem is that either the singular or the plural is possible. It depends on how one feels about the situation, rather than on any rule. If one thinks of some group as a unit (acting together), one uses the singular. If one thinks of them as individuals (who happen to be part of a group), one uses the plural. However person A may be accustomed to thinking of the individuality of the members while person B may usually think of them as a unified group.

updated JUN 19, 2009
posted by samdie
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Aquí he encontrado un enlace explicando lo de los nombres colectivos.

http://www.shertonenglish.com/resources/es/nouns/nouns-colective.php

updated JUN 19, 2009
posted by nila45
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The Rolling Stones were in Mexico last year.

The band, The Rolling Stones, was in Mexico last year.

The Rolling Stones, the band, were in Mexico last year.

En los últimos dos ejemplos, el texto entre las comas se llama 'an appositive,? una aposición (como así). Yuxtapuesta con su objeto, lo define, y así, se ignora en cuanto a conjugación o acuerdo entre el sujeto y el verbo.

Aunque quizá no haya una regla fija en cuanto a esto, por lo general (como ya comentaron Luna y qfreed) una entidad/unidad se trata como singular, mientras que una entidad cuyos miembros pueden percibirse poder actuar independientemente, se trata como plural.

Por ej., se dice:

Some of The Rolling Stones were in Mexico last year.
Mick Jagger is a Rolling Stone.

Pero no se puede decir:

Some of Nirvana was/were in Mexico last year.
Kurt Cobain was a Nirvana.

No, se tiene que convertir en:

Some of the members of Nirvana were in Mexico last year.
Kurt Cobain was a member of Nirvana.

Por lo tanto, el nombre de una entidad se trata gramáticamente conforme a la unidad de su título.

Esta construcción asemeja a la pregunta que hizo recientemente Heidita, en cuanto a 'Heitor, together with Quentin, seems to have solved the problem'. El texto entre las comas es parentético (') y adverbial ('), no parte del sujeto, y por tanto se ignora para conjugar el verbo. Lo explicaron bien y correctamente samdie, Juan60, y Lazarus.

Igual es la construcción de una unidad como sujeto que se acompaña por una frase preposicional:

Some horses were seen passing by.

Pero:

A herd of horses was seen passing by.

Este tipo de construcción confunde aun a los hablantes nativos del inglés, y se ve escrito y hablado incorrectamente a menudo.

Sorry for chiming in so late.

updated JUN 18, 2009
posted by hhmdirocco
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...

Toni, please post your questions in the correct forum, this should be on "vocabulary".

...

Enterado, lo siento. A veces me confundo sobre el lugar adecuado, no es por descuido. Aún soy medio nuevo. smile

updated JUN 18, 2009
posted by AntMexico
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¿Qué pasado aplica en esta oración?

The Rollings Stones were/was in Mexico last year

Mil gracias por al ayuda.

Usually when the name sounds plural we treat it as such. The Rolling Stones, they were....

The band, Nirvana, was...

updated JUN 17, 2009
posted by 0074b507
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This last link works, Quentin. I have deleted the other one so as not to cause confusion.

Toni, please post your questions in the correct forum, this should be on "vocabulary".

Proofreading should be used for more than just a sentence.

updated JUN 17, 2009
posted by 00494d19
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Thanks a lot for your answers. The link is broken, qfreed!

http://www.grammar-monster.com/lessons/singular_plural_collective_noun.htm

It worked when I posted it because I tried it. Try it again, please.

updated JUN 17, 2009
posted by 0074b507
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Thanks a lot for your answers. The link is broken, qfreed!

updated JUN 17, 2009
posted by AntMexico
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That depends on whether you look at The Rolling Stones as an entity or as four persons (It was, they were). In american english "were" would be incorrect when referring to an entity (It was), but in british english you say "the band were".

updated JUN 17, 2009
posted by Hedvig
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